www.borelioza-forum.pl

Witam
Panie doktorze, chciałm sie zapytać, które testy Western Blott z dostępnych w Polsce są najbardziej czułe, ewnetualnie są najbardziej dostosowane do odmian borreli występujacych w Polsce. Gdzieś czytałem że w Polsce (Europie) dominuje Borelia Granii inaczej niż w USA.

http://www.pzh.gov.pl/kleszcze/pge.php?mid=57
Istnieje ok 20 gatunków kretkow Borrelia-dostepne testy Western-Blot w zasadzie identyfikują te najczęsciej wystepujace.

Ponadto
w wytycznych tow naukowego europejskiego neurologicznego jest mowa o tym,ze badając płyn mózgowo-rdzeniowy pod katem obecnosci przeciwcial przy ujemnym wyniku trzeba robić PCR na B afzeli

piotrek kurkiewicz

http://www.mp.pl/artykuly/?aid=51731

cyt
U pozostałych chorych rzadko stwierdza się prawidłową liczbę komórek w płynie mózgowo-rdzeniowym, chociaż może się to zdarzyć,[5] szczególnie w bardzo wczesnym stadium choroby, u osób z osłabioną odpornością i - być może - w rzadkich przypadkach neuroboreliozy wywołanej szczepem Borrelia afzelii.[5,28] W takich przypadkach potwierdzenie rozpoznania klinicznego wymaga wykazania obecności patogenu za pomocą posiewów lub analizy PCR.


Czyli -CO PODKRESLAM-wszystkie testy i te dostepne w Europie *Western-Bloty i inne) i w USA moga byc zawodne

Testy Western-Blot dostepne w Europie moga nie wykrywac np B afzelii

Żaden Western-Blot ponadto nie wykryje kompleksów immunologicznych

piotrek kurkiewicz

Napiszę o tym w tym wątku:
Pewnej grupie ok 30 moich pacjentów obowiązkowo zaleciłem branie pierzgi(patrz suplementy).Tylko 1 osoba spośród nich miała problemy żołądkowo-jelitowe, dość często spotykane podczas zwłaszcza długotrwalej antybiotykoterapii. Ponadto ta grupa przyjmująca m in pierzge znacznie rzadziej skarżyła się, już w trakcie jej stosowania, na zaburzenia snu najczęściej na problemy z zaśnięciem,bezsenność lub sen przerywany.
piotrek kurkiewicz

Diagnostyka kompleksów immunologicznych w boreliozie
Mamy możliwość zrobienia 3 badań:
1/LTTborelioza(robi je tylko SYNEVO,www.synevo.pl.W Warszawie ponadto Praskie Centrum Medyczne ul Brzeska 12)
2/kompleksy immunologiczne w klasie IgM.Tylko w 1 klasie-badanie robi Centrum Badań DNA w Poznaniu www.cbdna.pl
3/kompleksy immunologiczne w klasie i IgM i IgG-robi je dr T Wielkoszyński www.wielkoszynski.webity.pl

Moim zdaniem 3 grosze
LTTborelioza identyfikuje swoiste limfocyty typu B produkujace swoiste p/ciała w obu klasach-test b dokładny,ale negowany przez wielu immunologów i zakaźnikow m in w Polsce

Testy proponowane przez i Centrum Badań DNA i dr med T Wielkoszyńskiego identyfikuja kompleksy immunologiczne metodą Elisa,stąd możliwość reakcji krzyżowych.Wg mnie lepiej wykonać u dt med T Wielkoszyńskiego,bo sa i kompleksy w klasie IgM i w klasie IgG w czynnej boreliozie(Centrum Badań DNA robi tylko w klasie IgM,jak na razie)

Mozne już tez robić badanie o dużej swoistości,także-po średnio-wykrywajace borelioze z samymi kompleksami immunologicznymi o nazwie INTERFERON GAMMA(robi je dr med T Wielkoszyński tylko).

PCR takze moze wyjść dodatnio,jak sa same kompleksy immunologiczne

pozdrawiam
piotrek kurkiewicz

Witam
Panie doktorze czy może Pan poać przyczyny dla jakich polscy zakaźnicy i immunolodzy negują test LTT?

Porównując LTT i Interefon Gamma, który jest bardziej miarodajny, który by pan polecił?

I jeszcze pytanie o praktykę, czy miał Pan przypadki, że pacjęci mieli negatywne testy Elisa, WB, PCR a LTT czy Interferon Gamma wychodziły dodatnie?

Miałem i miewam pacjentów, ,u których wszystkie inne testy były ujemne(PCR,Elisa i Western-Blot) ,a LTT dodatni-zdaniem naukowców niemieckich LTT jest najbardziej wiarygodnym testem diagnostycznym w boreliozie.
Napisałem w swoim tzw poradniku-i to podkreślam-ze w boreliozie,szerzej w zakażeniach bakteriami o formie L, nie ma 100% wiarygodnych testów.Nie chcę tez rozpisywać się o sporach naukowych dotyczących wiarygodności testów diagnostycznych w boreliozie i innych zakażeniach z formą L,toczonych wśród naukowcow:nie urażając nikogo naukowcy spierają się i aby poznać pewne niuanse ich sporów,trzeba mieć pewną wiedzę medyczną z zakresu i immunologii i chorób zakaźnych, jak i mikrobiologii
piotrek kurkiewicz

Post Scriptum
Od jakiegoś czasu,odkąd pojawiły się testy jak LTT,CD57,LUAT, coraz częściej zalecam,by w celu potwierdzenia boreliozy diagnostykę opierać właśnie na tych testach.Ostatnio do tego zestawu dodałbym,bo już to badanie robi komercyjnie dr med T Wielkoszyński,INTERFERON GAMMA.
Jesli ktoś nie może z pewnych przyczyn zrobić LTT(bo bierze niesterydowe leki p/zapalne i p/bólowe), można wtedy zrobić Elisa -ALE LEPIEJ W OBU KLASACH-na obecność kompleksów immunologicznych.W dalszym etapie,jak LTT czy testy na obecność kompleksów są ujemne,zalecam LUAT i /lub CD57(LUAT koniecznie po prowokacji antybiotykowej,patrz post wyżej). Praktycznie odstąpiłem od zlecania PCR w kierunku boreliozy-to "szukanie igły w sianie"
piotrek kurkiewicz

Witam
Panie doktorze mam parę pytań odnośnie badania elisa z rezbiciem kompleksów immunologicznych.

Czy mógłby Pan przybliżyć zasadę działania tego badnia?
Czy to badanie może wyjść fałszywie dodatnie? CBDNA podaje czułość metody na 90.2 % a swoistość na 95 % dla klasy IgM
Czy zkaźnicy uznają to badanie (w odróżnieniu od LTT)?

Co to sa owe komplesky immunologiczme?Czy istnieje test Elisa czuly i swoisty w ponad 90%?

Jak do naszego organizmu wtargnie jakaś bakteria,to jest ona pochłaniana najpierw przez makrofaga-"dyrektora ukł immunologicznego".Makrofag per se od razu nie -nie ma takiej potrzeby,mówiąc w duzym uproszczeniu-niszczy sam owej bakterii.Bakteria,kazdy drobnoustrój,to zespół różnych związków czy cząstem obcych naszemu organizmowi(białek,tłuszczy,weglowodanów)-to zespół różnych antygenów ,nazwijmy je antygen1 a1,antygen2 czyli a2 itd.Przyjmijmy,że nasza bakteria ma w sumie 100 antygenów-a1,a2,...,a100.Makrofag informuje,okreska się to fachowo prezentuje, owe antygeny m in limfocytom B.Limfocyty B dzielą się i powstaje-do kazdego antygenu naszej bakterii-swoisty do nich limfocyt B,czyli limfocyt B1,limfocyt B2,limfocyt B3 itd az do limfocytu B100.Kazdy z tych limfocytów ma za zadanie wyprodukować przeciwcialo ,na początku zakażenia gł w klasie IgM,potem IgG-które ma za zadanie,owe przeciwciało,połaczyc sie z konkretnym antygenem bakteryjnym.I tak limfocyt B1 produkuje przeciwciało skierowane przeciwko tylko antygenowi a1 naszej bakterii.Takie połączenie przeciciało-antygen nosi nazwę właśnie kompleksów immunologicznych.Dopiero opłaszczona,czyli "oblepiona przeciwciałami" nasza bakteria:a/jest niejako uwięziona w sieci,tym samym traci swoją inwazyjność ,b/dopiero taka bakteria oblepiona naszymi przeciwciałami może być pochłonieta przez komórki żerne(to inne komórki ukł odpornosciowego czyli immunologicznego)i strawiona

Problem w tym,że ten cały proces jest rozciągnięty w czasie-najpier powstają limfocyty B1,B2 itd, dopiero z czasem zaczynające produkować przeciwciała-stąd pierwsze przeciwciała po kontakcie z zarażonym kleszczem w boreliozie pojawiają się po 2-4 tyg.Drugi probel jest taki, że nasza bakteria mając np antygen a25,może zdarzyć się,ze ten antygen a25 mają i inne bakterie,a nawt wirusy-stąd tzw reakcja krzyzowe.To,ze np wyjdzie nam w teście np Western-Blot ,ze jest dodatnia tylko reakcja z antygenem a25(te antygeny noszą nazwę np OspA,OspC,VISe,p41 itd),nie oznacza per se,że mamy borelioze,bo taki antygen a25 moze mieć i 10 innych bakterii.

Co robi test LTT?
Wykrywa pobudzone przez makrofaga limfocyty B.Test ten jest tak pomyślany,by te pobudzone limfocyty B produkowały jak najbardziej swoiste przeciwciała-czyli przeciwciała przeciwko takim antygenom bakteryjnym ,które występuja tylko u niej lub u nielicznych innych drobnoustrojów.Jeśli test LTT wykrwywa limfocyty B prokujace przeciwciała p/ciwko antygenowi a25, który jak napisalem moze występować i u 10 innych drobnoustrojów,to jest ten test LTT mniej swosity,niz by wykrywał limfocyty B skierowane przeciwko antygenowi np a35,który wystepuje u tylko naszej bakterii i jeszcze u drugiej.
A to dlatego,ze bakterie,szerzej drobnustroje, to mozajka różnych obcogatunkowych dla naszego organizmu antygenów-nie spotyka się w przyrodzie w zasadzie takiego drobnoustroju z takim antygenem, który wystepowałby tylko w tym jednym drobnoustroju,czyli w 100% swoistym.

Testy Elisa i Western blot wykrywają wolne przeciwciała.
Przy czym Elisa informuje nas,że są w ogóle wolne przeciwciała (te mniej i bardziej swoiste),a Western-Blot ma za zadanie wykryć przeciwciała te bardziej swoiste.Wolne przeciwciała-czyli takie,które nie oblepiły naszej bakterii i nie wytworzyły tym samym kompleksów!

Wykrywanie kompleksow immunologicznych
Jeżeli w surowicy badanej są tylko same oblepione przeciwciałami bakterie,czyli kompleksy immunologiczne-a zatem nie ma wolnych przeciwciał,czyli Elisa i Western-Blot wychodzą ujemne!Wtedy do takiej badanej surowicy daje sie trucizny np enzymy, które mają za zadanie trawić tylko bakteryjne antygeny, uwalniając przy tym przeciwciała(te trucizny niszą tylko antygeny bakteryjne,nie niszą zaś przeciwciał).Jak zniszczymy antygeny bakteryjne,to wtedy po prostu powstaną wolne przeciwciała-wtedy robimy test Elisa czy Western_blot

LTTborelioza wykrywa te bardziej swoiste Limfocyty B-wychodzi dodatnio wtedy,kiedy sa albo wolne przeciwciała, albo i komplesky immunologiczne

Wg badań ILADS nie ma testu Elisa w boreliozie,którego czułość i swoistość byłaby ponad 90%.I tak na jednej z konferencji prezontowano takie doświdczenie-u chyba 25 osób pobrano surowicę i wysłano do 3 różnych referencyjnych laboratioriów reklamowanych przez IDSA(Am Tow Chorób Zakaźnych),w ktorych wykonano Elisa-ja db pamiętam wyniki pokrywały sie z tych 3 laboratoriów tylko w ok 50 %!