Odmienne zdania, opinie o boreliozie &sp.- dyskusja

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Turkus » Wto Lis 26, 2013 2:03 am

biedronka napisał(a):Turkus Nie zmieniaj, ja też swojego nie zmienię i dziwi mnie z jaką pewnością piszesz , że jest tak czy tak , Jak wiemy w bb nie ma nic pewnego ;)
Western Blot był ujemny. Brak objawów. Więc na jakiej podstawie został podany antybiotyk na 2,5 miesiąca ?? Przy świeżym zakażeniu, o ile by ono faktycznie było, nie byłoby opcji seronegatywności. Musiałby wyjść WB.

Dla mnie blot ze specyficznym prążkiem wcale ujemny nie jest.
No i 2 ciekawe mnie skąd masz takie info , że nie ma opcji seronegatywności ?
,



Bieronko

po pierwsze - rumień

Anita nie miała rumienia ale odczyn alergiczny. Rumień ma powyżej 5 cm i pojawia się nie wcześniej jak po 3 dniach. Rumień alergiczny jest mniejszy, jednolity i pojawia się szybko, w ciągu 1-3 dni.

Rumień jednolity pojawiający się szybko,bo wciągu 1-3dni od kontaktu z pajęczakiem i mający średnicę
mniejszą niż 5cm,przemawia przeciwko rozpoznaniu boreliozy

http://borelioza.gazetka.eu/artyk/poradnik.pdf
http://lymepoland.com/pliki/poradnik-dr-piotra.pdf

Co do testów, ILADS stoi na stanowisku, że nie wolno interpretować testów bez odniesienia do objawów klinicznych. U Anty od początku brak jakichkolwiek objawów. Western Blot wykonany prawidłowo, bo po 2 miesiącach (a minimum to 6 tygodni) w obu klasach jest ujemny.
Brak więc podstaw do leczenia antybiotykiem.
Gdyby test został wykonany zbyt wcześnie, to mógłby być seronegatywny, ale tak nie było

Układ odpornościowy musi mieć czas na wytworzenie przeciwciał,
dlatego można je wykonać dopiero po 4–6 tygodniach od ugryzienia przez
kleszcza. Tyle właśnie mniej więcej czasu zajmuje wytworzenie przez układ
odpornościowy przeciwciał wykrywanych tym testem.
Badanie może dać wynik negatywny w początkowym okresie choroby,
tzn. przez kilka pierwszych tygodni po ukąszeniu. Zbyt często niestety ten test
pacjenci wykonują krótko po ugryzieniu przez kleszcza, więc tracą pieniądze
nie uzyskując wiarygodnego wyniku.


http://www.borelioza.org/dokumenty/faq.pdf

Powtarzanie badania nawet 5 krotnie dotyczy przypadków przewlekłej boreliozy

Badanie Western Blot może dać wynik fałszywie negatywny, jeżeli
w starej, chronicznej boreliozie produkcja przeciwciał została zatrzymana
przez bardzo sprytną bakterię boreliozy lub gdy przeciwciała zostały całkowicie zużyte w walce z chorobą. Jeżeli podejrzenie kliniczne choroby jest silne,
badanie Western Blot warto kilkakrotnie powtarzać, np. co kilka tygodni, by
trafić na taki moment, gdy przeciwciała są obecne we krwi. Dr Burrascano
twierdzi, że w seronegatywnej boreliozie warto wykonywać test Western Blot
nawet do pięciu razy, o ile wcześniej nie uzyska się pozytywnego wyniku.


http://www.borelioza.org/dokumenty/faq.pdf
Turkus
 
Posty: 208
Rejestracja: Pią Wrz 27, 2013 6:12 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Turkus » Wto Lis 26, 2013 2:18 am

A ja się odniosę jeszcze do słów Turkus, bo mnie trochę dziwi, jak ktoś pisze autorytatywnie nie czując na własnej skórze czym może się skończyć przeoczona bb:i bazuje jedynie na swoim przykładzie (chyba dość lajtowym).


Aniu

zgadzam się z Tobą, moja bb miała przebieg lajtowy a być może wcale jej nie miałam. Także nietypowy rumień, brak objawów, ujemny WB.
No i może dlatego patrzę teraz na to z boku. A na pewno patrzę na problem inaczej niż osoby przewlekle chore.
To oczywiste.

Anity nie straszę, przeginasz pisząc :

więc straszenie kogoś, że po 4 msc. leczenia wykituje to NONSENS.


bo nigdzie czegoś takiego nie napisałam. A to, że abaxy nie są obojętne dla zdrowia nie podlega dyskusji.
Nie podlega też dyskusji, że jeśli ktoś jest poważnie chory, to musi się także poważnie leczyć. Gdy ktoś ma raka, bierze chemię , to jest kwestia życia i śmierci. Gdy ktoś ma ciężką, przewlekłą boreliozę, także musi się "ciężko" leczyć, inaczej się nie da...
Ale gdy ktoś jest zdrowy, nie ma objawów, nie ma rumienia, ma negatywne testy, a lekarz faszeruje antybiotykami na 2,5 miesiąca i przedłuża o kolejne 2 miesiące co daje 4,5 miesiąca abaxów, to dla mnie to jest działanie na szkodę chorego. Pozdrawiam
Turkus
 
Posty: 208
Rejestracja: Pią Wrz 27, 2013 6:12 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez niusiek » Wto Lis 26, 2013 9:58 am

ankor napisał(a): mnie trochę dziwi, jak ktoś pisze autorytatywnie nie czując na własnej skórze czym może się skończyć przeoczona bb:i bazuje jedynie na swoim przykładzie (chyba dość lajtowym).


Mnie też ;)


Turkus "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" ,ale obyś nigdy nie musiała tego poczuć na własnej skórze z takim podejściem, niby jest to dla Ciebie oczywiste, że patrzysz na to "z boku" mając lajtowe objawy, a delikatnie mówiąc jesteś na "nie" od początku tego wątku wobec dłuższego przyjmowania abx.

Uwierz mi nie nie robi róźnicy 2,5 czy 4 m-ce wobec perspektywy roku, lat lub do końca życia pulsacyjnego przyjmowania abx. I to nie jest abstrakcja tylko naprawdę są takie przypadki, przewlekłe i ciężkie ;) . I są takie dlatego, że kiedyś nie przyjęły abx z braku objawów lub stanowczo za krótko przyjmowały.

Licytowanie się na temat długości przyjmowania abx przez anitap bez celu, Ona już podjęła decyzję i moim zdaniem słuszną. Lepiej teraz przemęczyć się niż za parę lat szykować większy "kaliber".
Każdy jest kowalem swojego losu i naprawdę nie oceniajmy wyborów innych, tym bardziej słusznych.

Anitap cieszę się, że zareagowałaś jak trzeba i podjęłaś profilaktyczne leczenie. Oby na tym ta przygoda się zakończyła.

Pozdrawiam
niusiek
 
Posty: 60
Rejestracja: Czw Sie 08, 2013 12:48 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez dani » Wto Lis 26, 2013 7:22 pm

Wiecie co ? Turkus wypowiedziala swoje zdanie. Ona nie krytykuje tych lykajacych antybiotyki tu na forum, bo przeciez kazdy robi to co uwaza za sluszne.Ci co maja faktycznie borelioze i zle sie czuja one jak najbardziej sa potrzebne i pomagaja. Ona krytykuje lekarza, ze jej zdaniem bezzasadnie dal leczenie itd. Moze miec swoje zdanie i moze krytykowac lekarza ? Moze. Tak jak co poniektorzy krytykuja zakaznikow i innych bo maja swoje zdanie to ona tez. Nie przeczytalam jednak zeby krytykowala Was, ze jestescie np. lekomanami lykajac antybiotyki np. kilka lat. Czemu nie pozwolicie jej na swobodne wypowiedzenie sie tylko chcecie ja zadziobac, zeby juz nic nie mowila...bo mysli inaczej na ten temat ? Wracajac do Pana Żula o ktorym to pisalam swojego czasu. Ciekawe czy jesli ktos kazalby mu lykac antybiotyki przez kilka miesiecy, to czy zrobilby to. A jesli nawet to czy wtedy wlasnie nie rozchorowalby sie. Tak moze i ma borelioze ale jego uklad imunologiczny dziala na tyle sprawnie ze nie ma objawow. Gdyby moze jednak zaczal lykac leki to wiadomo przy nich nasz system odpornosciowy spada z pieca na łeb i dopiero wtedy mogloby sie okazac, ze faktycznie ma borelioze i wymaga leczenia. Ogolnie rzecz ujmujac sprawa jest dyskusyjna i nikt nie wie napewno co by bylo gdyby albo nie mozna kogos krytykowac, ze robi inaczej lub ma inne zdanie.
Pozdrawiam i zycze wiecej zyczliwosci do innych osob.
Dani.
dani
 
Posty: 683
Rejestracja: Czw Mar 04, 2010 3:07 am

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Turkus » Wto Lis 26, 2013 7:58 pm

dani

dziękuję Ci, że to napisałaś i choć jedna zrozumiałaś.
W ani jednym zdaniu nie krytykowałam decyzji autorki wątku. Udała się do lekarza. Lekarza specjalisty. I on zaordynował takie a nie inne leczenie. Zaufała lekarzowi, podjęła kurację.

Gdyby co do tego leczenia autorka nie miała wątpliwości, nie założyłaby tego tematu.

Ja dwa razy napisałam, że lekarz działał na szkodę pacjentki i utrzymuję swoje stanowisko w 100%.

Podajcie mi proszę choć jeden powód, dla którego miał być podany antybiotyk na 2,5 miesiąca w tej konkretnej sytuacji.

Kleszcz był powyżej 24 h ? NIE
Kleszcz opił się krwi? NIE
Po ukąszeniu był rumień wędrujący ? NIE
Pojawiły się jakiekolwiek objawy ? NIE
Wyszły pozytywne testy wskazujące na infekcję - NIE


Więc jaki był powód do podania antybiotyku OSOBIE ZDROWEJ ? Jeden jedyny konkretny powód ?

I jaki jest powód do przeciągania leczenia antybiotykami przez kolejne 2 miesiące? Jaka może być z tego korzyść. Bo co do ryzyka nie ma wątpliwości, wystarczy poczytać to forum. Pozdrawiam
Turkus
 
Posty: 208
Rejestracja: Pią Wrz 27, 2013 6:12 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez marcin77 » Wto Lis 26, 2013 8:23 pm

Kleszcz był powyżej 24 h ? NIE
Kleszcz opił się krwi? NIE
Po ukąszeniu był rumień wędrujący ? NIE
Pojawiły się jakiekolwiek objawy ? NIE
Wyszły pozytywne testy wskazujące na infekcję - NIE


1. Kleszcz nie musi być w organizmie żywiciela przez 24h żeby przenieść bakterie.
2. Kleszcz nie musi opić się krwi żeby zainfekować żywiciela.
3. Rumień wedrujący wystepuje tylko u 30-40% zainfekowanych.
4. Objawy mogą pojawić sie nawet kilkanaście lat po ukaszeniu i infekcji.
5. Na temat testu Elisa nie ma sensu sie wypowiadać, Test WB wychodzi dodatnio przy ewidentnej infekcji w 60-70% badanych. W danym przypadku - 1 WB ujemny, 2 WB dodatni, specyficzny dla boreliozy prążek p100.

Koleżanka Anita jak najbardziej miała podstawy do profilatycznego przyjęcia antybiotyku. Postąpiłbym identycznie by na przyszłość uniknąć cierpień, bólu, bezsilności, leczenia przez długie miesiące i kilkanaście tyś zł wydanych na zbędne badania, testy ,diagnozy i lekarzy. Zrozumie to każdy którego droga do diagnozy bb i "zdrowia" wyglądała w ten sposób.
marcin77
 
Posty: 645
Rejestracja: Śro Lip 27, 2011 3:32 pm
Miejscowość: Lublin

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Prezes Fundacji » Wto Lis 26, 2013 8:27 pm

Turkus napisała:

Jeśli już, to co najwyżej jednodniową dawkę


Bardzo mnie interesuje podstawa, na jakiej tak twierdzisz. Wiesz- badania naukowe itp.

natychmiastowe leczenie w przypadku objawów grypopodobnych


Takie objawy świadczą już o rozsiewie bakterii w organizmie i jeśli jest szansa, aby nie dopuścić do tego etapu, to jestem za tym, żeby z niej skorzystać.

W sytuacji obecności kleszcza w skórze, do tego z obecnością zaczerwienienia utrzymującego się dłużej, niż 2-3 dni (bez względu na jego rozmiary), jako matka chłopca, który kiedyś był chory na boreliozę i &, leczony 2,5 roku (z pełnym sukcesem) nie wahałabym się na miesięczną kurację antybiotykową. Natomiast nigdy nie negowałabym ani nie podjęcia takiej terapii, ani jej przedłużania nawet o kilka miesięcy u kogoś innego- bo to nie ja odpowiadam za jego zdrowie. Łatwo jest, z pozycji forum, napisać coś kategorycznego- bez odpowiedzialności żadnej.


Antybiotyki mogą uszkodzić szpik kostny, wątrobę, trzustkę. Azitro jest niebezpieczny dla serca...


Za to borelioza nijak na życie nie wpływa...?

Turkus, myślę, że nikt azitro czy innych antybiotyków nie łyka, bo mu się nudzi, albo ma nadmiar gotówki w kieszeni. To jest decyzja tylko i wyłącznie osoby leczonej i lekarza.

Anita miła ujemny WB kiedy lekarz zalecił jej 2,5 miesiąca antybiotyków, zero objawów i odczyń uczuleniowy a nie rumień.


W jaki sposób odróżniłaś w tym konkretnym przypadku, że to nie był rumień boreliozowy?
Że typowy nie był- zgoda. Są jednak nietypowe.
2 tygodnie jak na utrzymywanie się odczynu alergicznego to jednak trochę za długo.

rzadko się odzywam, ale czasami nie dam rady nie reagować ;)
Awatar użytkownika
Prezes Fundacji
 
Posty: 541
Rejestracja: Wto Wrz 15, 2009 1:07 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez marcin77 » Wto Lis 26, 2013 8:40 pm

Pozdrawiam i zycze wiecej zyczliwosci do innych osob.


Gosia mylisz trochę pojęcia, lub źle odebrałaś tą całą sytuację.

Daję wiarę w dobre intencję koleżanki Turkus. Ale zawsze byłem zdania że lepiej milczeć gdy nie ma się pewności swoich wypowiedzi niż doradzać błędnie osobie która jest świeża w temacie. Zresztą to nie pierwszy raz. Wystarczy że lekarze zakaźnicy i cały ogół medyczny wprowadza tych nieświadomych ludzi w błąd.

Profilaktyka boreliozy jest bardzo istotną sprawą. A podanie antybiotyku tuż po ukąszeniu przez okres 10-14 dni na pewno nie zaszkodzi, nie zrujnuje watroby, trzustki, jak również nie uszkodzi szpiku kostnego.
A jedynie może uchronić przed olbrzymimi problemami zdrowotnymi w przyszłości.
marcin77
 
Posty: 645
Rejestracja: Śro Lip 27, 2011 3:32 pm
Miejscowość: Lublin

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Turkus » Wto Lis 26, 2013 8:56 pm

marcin77 napisał(a):
Kleszcz był powyżej 24 h ? NIE
Kleszcz opił się krwi? NIE
Po ukąszeniu był rumień wędrujący ? NIE
Pojawiły się jakiekolwiek objawy ? NIE
Wyszły pozytywne testy wskazujące na infekcję - NIE


1. Kleszcz nie musi być w organizmie żywiciela przez 24h żeby przenieść bakterie.
2. Kleszcz nie musi opić się krwi żeby zainfekować żywiciela.
3. Rumień wedrujący wystepuje tylko u 30-40% zainfekowanych.
4. Objawy mogą pojawić sie nawet kilkanaście lat po ukaszeniu i infekcji.
5. Na temat testu Elisa nie ma sensu sie wypowiadać, Test WB wychodzi dodatnio przy ewidentnej infekcji w 60-70% badanych. W danym przypadku - 1 WB ujemny, 2 WB dodatni, specyficzny dla boreliozy prążek p100.

Koleżanka Anita jak najbardziej miała podstawy do profilatycznego przyjęcia antybiotyku. Postąpiłbym identycznie by na przyszłość uniknąć cierpień, bólu, bezsilności, leczenia przez długie miesiące i kilkanaście tyś zł wydanych na zbędne badania, testy ,diagnozy i lekarzy. Zrozumie to każdy którego droga do diagnozy bb i "zdrowia" wyglądała w ten sposób.


ad 1 - nie musi, ale znacznie zmniejsza to prawdopodobieństwo
ad 2 - musi mieć kontakt z krwią aby ją zainfekować
ad 3 - prawda
ad 4 - owszem, ale wtedy gdy osoba ma silny układ immunologiczny, a to oznacza, że wytwarza przeciwciała które wyszłyby w badaniu WB
ad 5 - o elisie też nie wspominałam, natomiast WB wyszedł dwa razy ujemny, nie ma prążka w 100% specyficznego dla BB, a już tym bardziej prążek100 nie wskazuje na świeżą infekcję


Reszty nie będę komentować, bo jedyną osobą, która zrozumiała moje wypowiedzi jest dani

Pozdrawiam i naprawdę życzę zdrowia. I nie popadania w psychozę, bo za niedługo będziecie doradzać szprycowanie się abaxami komuś, komu tylko kleszcz spadnie na kolano..

I przede wszystkim oby nikt z was nie trafił tak jak ja do tego ułamka % osób, którym silny lek rujnuje w parę chwil zdrowie.
Turkus
 
Posty: 208
Rejestracja: Pią Wrz 27, 2013 6:12 pm

Re: WĄTPLIWA BORELIOZA

Postprzez Prezes Fundacji » Wto Lis 26, 2013 10:30 pm

Turkus napisała:

a
d 1 - nie musi, ale znacznie zmniejsza to prawdopodobieństwo


Prawda. Ale zmniejszenie to nie likwidacja ryzyka- zawsze trzeba o tym pamiętać.

a
d 2 - musi mieć kontakt z krwią aby ją zainfekować


Zazwyczaj tak, ale część kleszczy krętki Bb ma w swych narządach slinowych i wtedy sa one transmitowane do organizmu już od momenty wkłucia, kiedy kleszcz przygotowuje sobie miejsce do żerowania.

ad 4 - owszem, ale wtedy gdy osoba ma silny układ immunologiczny, a to oznacza, że wytwarza przeciwciała które wyszłyby w badaniu WB


Przepraszam, ale jest to kompletna nieprawda.
Bb to przede wszystkim patogen wewnątrzkomórkowy. To determinuje nie tylko nasze zerowe możliwości, jeśli chodzi o zwalczenie infekcji swoimi własnymi siłami czy jej utrzymanie "w ryzach", ale także wpływa w ogóle na trudności z diagnostyką laboratoryjną, opartą o wykrywanie przeciwciał.

Po drugie- Bb jest zmienna antygenowo- tzn. przeciwciała wytworzone kilka tygodni temu są zdatne "psu na budę".

W Bb dochodzi wręcz do masowej produkcji przeciwciał- w odpowiedzi na pojawiające się coraz to nowe antygeny. Układ odpornościowy jest tak rozkręcony, że zaczyna w końcu atakować własne tkanki i komórki (gdzie siedzą bakterie, ale też na zasadzie mimikry molekularnej- bo niektóre nasze tkanki mają zbliżone antygeny do tych, które posiada Bb).

Jedni chorują na Bb, a inni nie. Za odkrycie skąd takie różnice- może kiedyś ktoś zgarnie Nobla :)
Awatar użytkownika
Prezes Fundacji
 
Posty: 541
Rejestracja: Wto Wrz 15, 2009 1:07 pm

PoprzedniaNastępna

Wróć do Kontrowersje

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość